《童貞狀態》：專訪／何宇森篇

【專訪 Q & A】

此專訪分為兩部份，第一部是兩位藝術家同時進行的採訪，第二部是針對各自的創作所提出的討論。

Q：三個詞或關鍵字形容作品。

何：單純、童趣、概念

蘇：曖昧、荒謬、幼稚，我覺得幼稚很適合，因為我真的很幼稚

Q：那剛好可以接到要問你們的第二題，這幾個關鍵字也能形容自己的狀態或自己的個性嗎？

蘇：我覺得我不曖昧，我滿明確的，我自己覺得啦，但是我覺得自己很幼稚、很荒謬。

何：對，妳不算曖昧。

蘇：我覺得曖昧是我對外在的感覺，但不是我這個人。我覺得我處在曖昧的相對，比較直接的那邊，所以跟外界接觸的時候都都覺得有一層不懂得東西，所以不懂得東西就是我會去幻想部分。

溪：就像是人跟人的差距？

蘇：對，我以前以為每個人都有一些共點，有固定的七情六慾啦、情緒起伏啦、想追求的東西之類的，但後來發現人跟人之間的差距好大，有時候覺得那個人應該就是怎樣怎樣吧，但又會馬上覺得，我是不是誤會他了？就有不確定的感覺。

溪：好像一直有一個來回的空間？

蘇：對，這個空間就會讓我產生一些想像、一些誤會，因為我的作品都是從想像跟誤會來的。我記得之前在北京的時候，有一個策展人說，如果藝術家的作品被誤會了，意思就是藝術家想說的跟觀眾以為的不一樣，但他就說「其實最棒的作品都是從誤會來的」，我那時候聽到就覺得這句話說得好棒噢！其實"想像"也可以說成是"看法"，但它有可能就是一個誤會，我們都會有自己的看法，因為有自己的看法就產生了美，或著說產生了想像、創造。

何：就像藝術家創作完，話語權就給觀眾了。

蘇：所以才會有策展人的出現，策展人的工作就是再創造。

溪：嗯嗯，策展人有必要給觀眾思考的空間。

蘇：就像妳創造了「童貞狀態」這個詞，有些人就被這個吸引住了。就是這個一層一層想像的空間覺得很有趣。好，我講太多了，換宇森。

何：我用「單純」形容，其實是指畫面中要說的話很少，就像這些半透明的區塊最後疊在一起變成一個可以被看懂的主題。

溪：那這個像你嗎？

何：像，這個像我剛剛回應的「概念」，因為我很多時候在處理事情的方式，是喜歡把它變得像數學公式。就像以前當學生在念書的時候，我背的能力不好，所以我想要找到它的邏輯去理解。

溪：那這個真的滿蝸牛人的。（說明：蝸牛人有依循一套邏輯去變形與發展）

何：但我又不希望這麼個人化，因為像所謂的數學公式，那是外在的。

蘇：還是你喜歡設定規則？

何：好像滿喜歡的耶，在人跟人之間設規則，因為我不喜歡事情變得太複雜。「童趣」也是，因為有了童趣，我覺得這樣人跟人在相處也比較沒有隔閡，就像小孩子玩在一起都沒在介意什麼。

Q：當初因為作品的關係找你們的時候，對於你們都是中央美院畢業這件事完全是巧合，既然你們的背景都是臺藝畢業，又陸續考進中央美院，雖然是不同主修，這些過程有帶給你們什麼啟發，或是有什麼階段性的變化嗎？

蘇：我覺得學校算是基本的東西。真正的啟發應該是距離吧，因為我最初執著的點是因為感情（說明：《時間戀人》的創作緣由來自莘媞曾有過一段遠距離戀愛），但去了北京之後也開始會把家人納入裡面，可能我跟我爸媽比較還好一點，因為距離不算遠，但我跟我妹，因為她是去美國，我們都是一兩年才能見面，而且我們是沒有習慣定期聯絡。但這種感覺很奇怪，距離拉開之後，我反而會想像我們的關係是完美無缺的，但實事上我們相處並不是，只是因為距離，會自己去腦補，會把那些相處上不好的地方，用腦補的方式自己取代掉。大概是血緣關係吧，就是會用浪漫的想像去取代掉（不好的），我覺得這好神祕噢。還有一個更明顯的是，去到北京之後，彼此習慣真的差太多了，但我們卻都用同一種語言。

溪：是文化的不同？

何：我覺得是大開眼界耶。

蘇：對！而且剛開始去到那，他們都會說看到我們有一種熟悉感，像同胞、朋友，但是我真的完全沒有什麼熟悉感，只是這跟政治有關。

何：看他們的表現就會明白，北京有這麼多不同地方的人聚集在一起，在去大陸之前，會把大陸視為一整塊，但其實那裏每塊都不一樣，就像美國有很多州，其實差距都還是很大。就像我們班的同學沒有一個是北京人，都是從其他城市來，其他班裡的北京人也很少。

蘇：對，他們真的是很多不同文化的人聚集在同一個地方。

何：我覺得很酷的就是莘媞說的這點，很多不同文化的人聚集在一起，所以那個刺激是很明顯的。

蘇：我剛開始去北京的時候，還不敢確定自己喜不喜歡那裡，但那時候就很肯定的覺得，這個地方會有很多事情發生。應該是說，我們可能都有相似的文化，明明說著同一種語言，卻不一定理解對方的意思，最簡單的就是，其實就連用詞都不太一樣。而且我們都是亞洲人，講話本來就比較委婉，所以對方如果用委婉的方式說話，就會更不懂他要說的。但很奇怪的是，你可以拼湊，因為你懂他講的每一個字，那就會變成，要去拼湊來想像對方的意思。而且中文字很神奇，本來就藏了很多寓意。

溪：所以這反而是最奇妙的地方？似懂非懂的感覺。

蘇：對，就是你好像懂了，但又不精準。我還感受到最強烈的，不曉得是不是跟人群有關，我覺得他們很「浪」！

何：很「浪」？

蘇：因為我覺得臺灣人比較拘謹的感覺，至少我啦，但他們真的很真性情！就好像「給我喝兩杯酒，我就什麼都跟你來真的」的感覺，有嗎？

何：好像有耶，但我覺得那是因為我們在學院的環境。

蘇：而且不知道為什麼他們身上都有一種愁苦感，是鄉愁嗎？就不知道在愁什麼的感覺。

溪：是因為都是學藝術的人嗎？

何：好像耶。我覺得那個愁苦可能真的跟學藝術有關，因為藝術是一塊很大的問號，所以一邊在學習又要一邊理解這個很大的問號，同時又有好多展覽、講座，我們都要很努力理解這些東西。

溪：就是不管怎麼學，未知的領域還是很廣，是嗎？

何：嗯，而且在央美，會請很多國外大咖的藝術家來辦講座，常常就會在西方跟東方裡面撞擊，這是好的，因為我們很需要多元性。

溪：那回到文化上的衝擊這件事，還有什麼是很明顯的嗎？

何：裸體！大家要一起洗澡這件事。我也是慢慢才能理解，對他們來講大家一起裸體洗澡不是落後，是以前留下來好的傳統。因為大家在一個大空間坦誠相見很好聊天，你穿內褲進去反而很怪。我們剛開始很難接受，但大家都太自然了，就慢慢也接受了。

溪：那裸體這件事，就像是莘媞說的真性情？這種很開放，或是把大家視為一體的感覺對創作上有什麼影響嗎？

何：我覺得大多都是生活上的影響。如果回到學院，在臺藝的時候，老師更多時候是帶我們往藝術的本質去討論，或從藝術史開始，到了央美，我是跟姜杰老師（宇森的主修導師），同時也會跟著顧承洋一起上展望老師的課（顧承洋是宇森大學到研究所的同學，展望則為顧承洋的主修導師），每一次上課都是老師一個人對我們兩個學生，很容易把藝術觀點分享給我們，這個時候的藝術已經不是藝術史裡的藝術，距離變得很近，它變得像是一個人的故事，對我來說理解藝術突然變得很自由，而且他們都會常常強調一個東西，藝術創作要能持續下去，是要找回到你最原始想做的東西，從那顆種子去發展，我被這個影響滿大的，但我覺得這也是念大學跟念研究所的差別。

溪：像是初心？

何：而且這也是為什麼我想要再回來做蝸牛人。因為我如果一直在臺藝的環境，我的創作可能就會往雕塑本體論，就是可能會更在乎材料跟質感，因為蝸牛人很容易被歸類在卡漫。

溪：你是指說，可能你的初心並不符合當代的期待，所以會讓自己朝更迎合藝術市場來生產概念，或作品？

何：因為在學院的環境，還是會有一個淺淺的規範在規範著我們，例如，這應該是動畫類、那應該是漫畫類，之類的。

溪：那你會不會擔心，你的蝸牛人對大家來說太可愛，或是太幼稚，或是被歸類在插畫類？

何：會，會擔心被貼上像插畫的標籤，因為感覺這個標籤是貶抑的。但我的理解是，藝術還是要回到自己的邏輯吧，如果有自己的邏輯跟目標，就往那個方向走的話，它還是會變得很強大。

Q：覺得創作過程最困難的是甚麼？或是最難克服的是甚麼？

蘇：我覺得我自己最難的是簡化。因為我最大的困難就是沒辦法把一個概念放到最大，我太容易被左右，被情緒左右、被其他事情左右，我對太多事情都很好奇、都很有興趣。就像我最常碰到的問題是，我之前要去查一個跟遷移有關的歷史，但查到最後最記得的是林旺爺爺的故事，就已經偏離原本一開始想了解的事情。

溪：很容易被轉移？

蘇：對，我的問題就是我很容易被各種故事吸引，到最後就會跟。原本想探索的，可能還是有相關，但已經是不同領域了。

溪：那這不會又讓你的創作多了什麼新的想法嗎？

蘇：會阿，它會在我心裡根植，但就是無法在當下執行，就是很沒效率啦！每次都會變成，一整天過完了，覺得自己學到好多知識噢！但又好像什麼都沒做。

溪：但是把時間拉長來看，多少會對妳的作品有些影響吧？可以放進更多點子？

蘇：嗯，但是就是會變成，我每次要建立一個概念之前，都會先一陣混亂，我就是要常常經歷這種混亂，一邊打開全新的世界，一邊偏離原本的志向，所以我是要靠時間的累積。雖然對作品的影響不是當下的，但這個過程滿快樂的，也是一種自娛自樂，在這些情境裡面我是很開心的，只是會一整天過完躺在床上想「我今天在幹嘛？！」，沒辦法，現在資訊真的太多了啦！

溪：我覺得這是我們這個世代的特色，因為以前就沒辦法像現在這樣方便。

蘇：但我覺得如果是我活在以前，我走在街上可能還是會繼續被別的東西吸引。

溪：身體的行動不同了，現在是網路世代。

蘇：我根本就是在變相的說我自己不專心（笑）！

何：我覺得我好像沒有什麼最困難，就是遇到問題就去解決，不會想得太複雜。我在北京的時候，因為那時候比較感興趣的是材料。我想表達「材料本身的感覺」，但腦中的想像都會跟實際出來的物質都會有落差，其實就是很直覺耶，依照每一次呈現的狀態去思考要修正什麼，讓成品能越來越接近想像。

溪：所以你是一關一關來？

何：對。像這次展覽回到平面創作，要說最難的，應該是一開始在嘗試的時候，在試噴漆模板出來的效果到底會是什麼樣，或是怎麼表現影像轉成繪畫的數位感。

蘇：就是你在建立方法的時候！

何：對對對，就像我在試壓克力的濃度，或是怎麼呈現數位的躁點。我喜歡先建立一套邏輯，再去執行。因為我很容易感覺到焦慮，所以我想要在一開始把這個焦慮先解決掉，我就會把自己分成兩種身份，一個是策劃者，再來是執行者。

溪：你們的思考方式真的是完全不一樣的迴路耶，莘媞是會一直分支出去，看最後要落在哪裡，宇森是有一個結果，再看要怎麼抵達。

蘇：我覺得你（宇森）就是很和諧，你的工頭（策劃者）和工人（執行者）都會好好去完成，但我的會互相質疑。

溪：莘媞就是充滿好奇的人，宇森就是很明確的人。

Q：你們覺得身為年輕藝術家該怎麼累積？要如何讓自己堅持下去？

何：我們現在就在起頭的時候，我就講現在自己的經驗跟想法。因為我現在做蝸牛人的目標，是會越做越多顏色，組合出超大的蝸牛人，其實那個挑戰是很困難的。所以我就是會讓自己至少一天要做一個，這樣持續下去。

蘇：你就是相信累積的力量。

何：對，一定是這樣的。因為我很想完成這件事，就只能用這樣的方式把它累積出來。因為念大學的時候，太容易想到什麼就去做什麼，後來想想才發現那樣的方式很不健康，就是太及時行樂了，以前會覺得當下的感覺很重要，但感覺時常在變，就會容易重覆去想「我到底要做什麼？我到底要做什麼？」，就會讓我感到焦慮。就像，我如果到現在都還在塗鴉，那我的塗鴉就會有越來越明確的一條路在走，誰說我吸收到新的東西就一定要有回應。

溪：你是不是比較喜歡忠實的感覺？有一個頭就覺得要好好把它完成。比起追求當下的感覺，比較喜歡實在的感受？

何：對，我真的還滿喜歡實在的感覺。但應該說，我覺得當下的感覺還是很重要，只是不一定要成為執行的理由，因為我想把創作這件事當成志業。

蘇：就像宇森說的一樣，這是我們正在面對的事情，所以想要一直堅持下去，我覺得就是要幫自己設定時間吧。因為我的問題是我太容易對什麼都有興趣，所以設定時間是給自己壓力。而且我覺得行動比想像重要，因為我以前大學就是太注重探索，但卻沒有方法去探索，我大一、大二的時候，花了超多時間在圖書館，但其實也不知道自己在幹嘛，再加上我之前會把做作品這件事看成是太神聖的動作，以為自己要有足夠的想法才能去做，但其實是，真的執行下去的過程來累積很多重要的片刻，因為一邊處理才會一邊看見問題。

Q：開始塗鴉的動機是什麼？這件事對你之後的創作有帶來什麼影響嗎？

何：最早是國中下課去書局翻到一本很美式的塗鴉攝影集，那時候覺得很酷，覺得那些外國人寫的英文字很好看、顏色又很鮮豔。後來高中進入美術班，還是都在畫那種很正規的素描、水彩，是有一次在街上看到Mr.OGAY的作品，才開始覺得這件事也可以離我很近，原來它沒有那麼酷到遙不可及，也只是很單純想要在這個城市裡留下一些東西，而且我很好奇那種感覺是什麼，因為塗鴉好像是一件很壞的事情，但我不是壞的人，我就是好奇，再加上我本來就很喜歡畫各種怪物，所以才會開始去街上塗鴉。

溪：那塗鴉有對之後的創作帶來影響嗎？

何：應該不是指「塗鴉」這個行為，是我因為塗鴉畫出來的「怪物」。因為現在回頭看，所有的創作都是從怪物發展而來，學了雕塑也是想把怪物給做出來，後來又再到怪物身上的質感，也才會開始有單一元素的創作，才會繼續延伸到其他地方，是回頭看才發現這條線很清楚，但我在做的時候並不是那麼清楚。

Q：你在文字裡提過，蝸牛人總是「笑咪咪的跳著舞」，是希望用蝸牛人傳達什麼嗎？或是你會希望觀眾能感受到什麼？

何：一開始想做，就是想要畫一些「可以給大家的東西」吧。

溪：以一個高中生來講，這應該是很偉大的夢想吧，還是這是很「中二」的情節？

何：其實有點像那樣耶（笑），因為那時候會覺得自己可以有影響力，而且那時候跟別人聊塗鴉，還會說「如果有一天有個小孩子看到能被影響到，我會很開心！」，我竟然會講出這種話，覺得自己有點太理想化了。

溪：但這種「中二」情節很單純耶，雖然「中二」可褒可貶，但那真的是在這個年紀才會做得出來的事，或說出來的話，其實那很寶貴，只是都需要回頭看。

何：那就是我的初心吧。而且我那時候畫「蝸牛人」，還擬定了一個「快樂傳遞計畫」，畫完蝸牛人還會加上英文字，例如「You need more Smile」之類的，現在講起來很不好意思耶，但是到今天，還是希望用蝸牛人去傳達一些正能量的感受。

Q：你現在回到臺南又開始在合法區域塗鴉了，那現在畫的蝸牛人和高中時期畫的蝸牛人有什麼不同嗎？

何：我後來到臺北又到北京念書，就不太敢做這件事，因為我對這個城市是陌生的。但現在回到臺南，就會有這個念頭出現，也是因為現在都畫在合法塗鴉區，就比較享受那個創作的感覺，也會想要盡自己的能力去畫大。

溪：那對塗鴉的人，現在的環境有比較友善嗎？

何：多少有，有多一些合法塗鴉區了。不然以前偷偷畫都只能在半夜，又得畫很快，太刺激了，有時候顏色會糊在一起什麼的，但就只能把該畫的快點畫完。

Q：蝸牛人在不同形式之間轉換（塗鴉、雕塑、影像、繪畫）對你來說有著什麼樣的意義嗎？

何：我現在比較想的是規則跟方法，因為蝸牛人已經創造出來了，下一步是想把它變得更豐富、更有可看性，我覺得我是在用這些規則跟方法來服務蝸牛人。

溪：可以說是你在挑戰這些形式跟媒材？

何：我覺得是。會從塗鴉到立體，就是會去想它會長什麼樣子，再到IG上，也是想和人互動，也是因為IG正方形的框，才會有正方形的畫布，畫在畫布上，也是回應塗鴉的模板跟影像的數位，這是一層一層的關係，在轉換形式跟媒材的過程去建立方法。也是挑戰吧，就是想知道自己能真的去實現腦海裡的想像，想知道自己是做得出來的。

Q：蝸牛人創造到什麼程度才算完成跟結束的那天？

何：會在解析度不足的時候停止在IG上發布。因為呀，假如一直增加新的蝸牛人，為了把全部蝸牛人都放在方框中組合勢必要縮小牠們，直到某天，每個部位會變好小好小，小到1080p無法辨識每個部位的差異（IG支援的解析度只到1080p）。但是，這個計畫會繼續，一定會找到新的媒體來呈現。